Домой Интервью Сейчас пытать проще, чем не пытать. Интервью с главой московского отделения «Комитета...

Сейчас пытать проще, чем не пытать. Интервью с главой московского отделения «Комитета против пыток» Анастасией Гариной

4259
Фото Ульяны Первенковой

Зачем полицейские бьют людей, почему увольнения генералов не всегда на пользу и что делать, если вы столкнулись с насилием со стороны правоохранителей, читайте в нашем материале.

Громкие случаи пыток в колониях и отделениях полиции в последнее время вызывают сильную реакцию общества. В ответ на нее периодически снимают начальников: несколько дней назад руководитель ярославского СИЗО-1 «ушел на пенсию» из-за жалоб арестантов, год назад должность потерял начальник ярославской колонии. Задержавших Ивана Голунова полицейских проверяют не из-за пыток, тем не менее, фото с травмами, полученными журналистом от сотрудников, возмутили общественность.В Международный день поддержки жертв пыток корреспондент WhiteNews встретился с главой московского офиса «Комитета против пыток» Анастасией Гариной. Правозащитница рассказала, почему отставки начальников могут негативно сказаться на расследовании пыток и что нужно сделать в Москве и в стране, чтобы система действительно менялась. 

КАЖДЫЙ ДЕСЯТЫЙ

— «Левада-центр» опубликовал данные опросов, согласно которым каждый 10-й россиянин подвергался пыткам. Это похоже на правду?

— Раньше мы заказывали исследование, в 2000-х, тогда выходило, что даже каждый 5-й. Безусловно, это похоже на правду. Мне кажется, подобная цифра удивляет людей, которые не знают, что такое пытки. Они представляют себе испанские сапоги, палача в кожаном фартуке, XIV век вокруг…Если представлять себе пытки так, то сложно подумать, что от них пострадал каждый 10-й. Если говорить о незаконном применении силы – а у сотрудников полиции есть право применять силу, в строго ограниченных законом случаях – если спрашивать об этом, выбивали ли показания, били ли при задержании, то да, многие скажут, что было. Что у нас в стране все время ускользает – так это то, что полицейский должен стремиться к минимизации насилия. Есть такие случаи, когда имеется основание применить законную силу, а применяют незаконную. Допустим, пытается скрыться человек с места преступления. Имеют право применить силу? Имеют. Минимальную силу, которая необходима для задержания. А если бить человека потом еще 10 минут руками, ногами, электрошокером, когда он уже задержан? Сила нужна для задержания, а не чтобы наказать человека.

— Зачем они это делают?

— У нас очень любят говорить, особенно либерально настроенные люди: ну вот потому что полицейские сами по себе плохие. Я считаю, что есть полицейские, склонные к садизму, но их явно меньшинство. Ответ, скорее всего, в том, что система такая, люди в ней просто не знают, как работать без насилия, как можно делать по-другому. Например, де-юре считается, что не имеют значения у нас признательные показания, мы же доказываем по совокупности. Но на самом деле, конечно, имеют. Чем бегать пол года искать другие доказательства, легче найти двух любых людей и бить: одного – пока не признается, а второго – пока не станет свидетелем. Вот вам и чистосердечное и свидетельские показания – уже и совокупность образовалась.

Елена Кривень и Анастасия Гарина. Фото Ульяны Первенковой

— За последние годы что-то изменилось?

— Как мне кажется, главное, что изменилось – это что о пытках стали говорить. Появилось само это слово – пытки. Каляпин любит вспоминать историю, что когда Комитет только начал работать, они получили из прокуратуры ответ: так называемых «пыток» в Нижегородской области нет. Теперь на территории большей части страны слово пытки пишут без кавычек. Правда, некоторые люди с удивлением узнают о них, только когда сами столкнутся. Или другой вариант: те, кто живут в менее благоприятных условиях, имеют приводы в полицию, они, конечно, прекрасно знают, что пытки в стране распространены, и знают, к сожалению, на своем горьком опыте. Но они часто сами не хотят бороться за свои права, потому что не верят, что что-то получится. Это воспринимается ими как часть неизбежного зла.

НЕТ НИКАКОЙ СТАТИСТИКИ

— И все таки пытают сейчас больше или меньше, чем лет 20 назад?

— У меня нет информации о том, что пытать стали меньше. В Москве, например, количество обращений постоянно растет. Я не уверена, что это оттого, что стали больше пытать, скорее, люди потихонечку узнают про нашу организацию. А общей статистики по стране или хотя бы по Москве ни у кого нет. Дело в том, что есть общая статистика по статье 286-й Уголовного кодекса, под которую попадают все превышения полномочий. Но документы какие-нибудь подписал тот, кто не был уполномочен и человека до смерти забил – это же разные вещи. Конечно, пыткам нужна своя отдельная статья, об этом давно говорится и правозащитниками, и вообще кем только можно. Но вот силовое лобби считает, что это нам не нужно. 

— А количество жалоб на пытки в СК меняется?

— Есть статистика на уровне нашей организации. Например, в Москве у нас много жалоб на пытки в ВАО. И по моим ощущениям, проверки там проводятся хуже, чем в других округах. Недавно на личном приеме ГСУ мы озвучивали эту вещь, и они запросили статистику по количеству заявлений по 286-ой в разных округах Москвы. Но что она им показала? Я не знаю, в открытом доступе эта статистика вряд ли появится. Вы понимаете, жалоб не всегда больше там, где подают больше, а где больше принимают. Или там, где больше доверяют правоохранительным органам, где люди готовы прийти и все рассказать, не боясь, что сейчас их второй раз изобьют за то, что они жаловаться пришли. Я бы хотела иметь доступ к статистике следственного комитета. И не к той, которую они публикуют периодически с табличками в пару граф, а к полноценной, к той, которую они собирают для себя и которая у них же в недрах СК и оседает. Но, к сожалению, СК, как и все наши ведомства, впрочем, тяготеет к закрытости от общества.

— Бывают ли случаи, когда заявитель обращается, жалуется на пытки, а потом меняет позицию?

— Бывают, конечно. Вот коллега мой сейчас едет с приговора в отношении нашего заявителя. Его обвиняют в убийстве. Этого человека пытали, и считаем, что его пытки мы полностью доказали. Более того, мы внутренне абсолютно уверены, что это не он совершил то убийство. Но суд сегодня признал его виновным. Так вот, в этом деле на пытки жаловался и обвиняемый, и главный свидетель обвинения. Свидетель тоже обратился к нам в Комитет, мы начали работу, а потом он пошел уже в суд давать показания и исчез. Мать его сказала, что в суде к нему подошел опер и куда-то увел. Позже мы выяснили, что этот свидетель практически поселился в отделении полиции и чуть ли не жил там несколько месяцев, пока показания давал. Ездил на машине с мигалкой, о чем с восторгом рассказывал соседям, кушал какую-то ужасно ему понравившуюся заливную рыбу. Поскольку гражданин скорее всего страдает от алкогольной зависимости, ему там и выпить покупали. В общем, продал и нас, и обвиняемого, и правду за заливную рыбу. Выступил в суде, сказал, что пыток не было, а мы его принуждали к чему-то. Но нас сложно обвинить: и письменные его показания есть, и аудиозаписи всех наших разговоров. Но вот приговор по тому делу обвинительный, да.

ПОЧЕМУ ПЫТКИ НЕ РАССЛЕДУЮТСЯ

— С какими проблемами вы чаще всего сталкиваетесь при расследовании пыток?

— Самая болевая точка – это доказуемость информации, которую сообщает человек. Понятно, что у всех есть личная убежденность в том, правда всё сказанное или неправда, но это никому не интересно. Основное – это можно доказать или нельзя доказать. Часто получается, что доказать нельзя. Почему это бывает? Гораздо чаще потому, что имеющиеся доказательства плохо собраны и зафиксированы. Например, если травмы не описаны подробно в первичных медицинских документах, то ты хоть видео снимай, хоть фото, хоть как, но они потом все равно будут считаться не установленными. И что делать, не совсем понятно, потому что человек после пыток все-таки находится, мягко говоря, не в самом лучшем состоянии, ему сложно еще и с врачом бороться за свои права. Кто-то, конечно, цепляется и заставляет описывать все, как надо: «Вот здесь вот синяк, а еще вот тут у меня болит, а еще вот тут ссадина, которую вы не описали». Но чаще люди приходят в травмпункт и ждут, что врач сам все сделает. И узнают о том, что в справке почти ничего не отражено, только через пару месяцев от сотрудников правоохранительных органов – к тому моменту, когда все ссадины и гематомы уже сошли давно. Или, например, фиксация следов воздействия электрошокера. Это достаточно быстро проходит, пострадавший сразу, незамедлительно должен быть предоставлен экспертам. По самым оптимистичным оценкам, на это есть несколько месяцев, но на самом деле 1-2 недели – и доказательства исчезают навсегда.

Фото Ульяны Первенковой

На деле полно историй, когда правоохранители, на наш взгляд, нарочно делают все, чтобы время ушло и электротравмы стали недоказуемы. Если человек под стражей, его не вывозят из-под стражи, не назначают экспертизу, а провести человеку в СИЗО независимую, считай, вообще невозможно. 

Вторая проблема – отсутствие желания у правоохранительных органов проверять эту информацию. Кто-то вообще не верит, что его знакомые прекрасные оперативники могли реально пытать человека, живет в стране розовых пони, ну они такие – государственноориентированные пони у них. Кто-то, не то что верит-не верит, а даже думать об этом не хочет: люди профдеформированы, у них циничный взгляд на жизнь и их волнует, будет дело или не будет. А в отношении полицейских дело бывает редко, так что ж об этом думать и время тратить. Плюс, например, ксенофобия очень сильная среди сотрудников. Недавно я выслушивала: вы что, верите преступнику по фамилии Ахмедов? Я не верю преступнику по фамилии Ахмедов, я вообще никому не верю на само деле, я считаю, что вне зависимости от всего – если есть заявление о пытках, его нужно проверить. По результатам проверки нормально проведенной, я поверю. 

— Нужны ли специальные подразделения в СК для расследования пыток?

— Да, было бы очень неплохо, если бы всю 286-ю у нас расследовали спецотделы. Спецотделы появились после «Дальнего». Вы помните, это как раз то, что познакомило всю страну с бутылками от шампанского. Тогда все правозащитники ликовали: ура, у нас будут спецотделы. В итоге на самом деле это скорее фикция, потому что эти отделы очень маленькие, я так понимаю, что около 10 человек в области и 10 в самой Москве, а в большинстве регионов эти цифры намного меньше. За все время, что существует московское отделение, один-единственный раз дело передали в спецотдел. Вот сейчас, допустим 260 заявлений – не помню точно, но порядок чисел примерно такой. Следователь очень редко совершает оперативно-разыскные мероприятия самостоятельно, он дает поручения районным операм и они уже сами бегают. Но у него жалоб больше всего именно на этих оперативных сотрудников. Нужно, чтобы сопровождали дела люди не из того отдела, на который жалуются, а какие-то другие работники. Так что эффективны ли спецотделы? Нет, конечно. Не потому что они плохие, а потому что это капля в море, это ничего не дает.

— После дела «Сети» все стали говорить о том, как ФСБ пытает людей. Правозащитники говорят, что жаловаться на ФСБ можно разве что президенту. Как вам кажется, можно что-то сделать с пытками ФСБ или это бесполезно?

— Можно, но не получается. Найдете приговор по пыткам в отношении хоть одного фсбшника? Жалобы есть, приговоров нет. Проверочные действия по ним просто не совершают при этом с какой-то демонстративностью. Пока явное достижение военного следствия в одном нашем деле – это официальный ответ, что они установили, что ФСБ не принимала участие в определенной спецоперации. А гражданский следователь меж тем еще за полгода до этого допросил старшего оперуполномоченного ФСБ, который сообщил, что участвовал в ней вместе с коллегами по распоряжению начальства. И вот, кто из вас врет, ребята?

КОНСЕНСУС В ОБЩЕСТВЕ

— Есть ли какая-то национальная специфика у проблемы пыток? Чем наша ситуация принципиально отличается от, к примеру, европейских стран, где пытки встречаются гораздо реже?

— По моему мнению, то, чего нам не хватает – это консенсуса в социуме по поводу пыток. У нас, на мой взгляд, вообще сложности с осознанием себя как единого общества: все же считают, что нет нас — есть хорошие мы и плохие они. В системе, например, считают, что либералы – это «плохие они», либералы в свою очередь считают, что госслужащие – это «плохие они»: кровавая гебня, продалась режиму за откаты. Те же пытки… люди, которые их оправдывают (а в России их многие оправдывают), они оправдывают их не для всех. Они говорят, что да, пытать можно, но только всяких плохих людей: преступников там разных, террористов, педофилов. А проблема в том, что у фразы имеет значение только первая часть – «пытать можно». И, поверьте, если взять любого человека и долго его пытать, то к концу пыток он окажется и террористом, и педофилом, и лично Адольфом Гитлером – что угодно, только чтобы перестали. Поэтому говоря «пытать можно только плохих их», мы только подтверждаем, что пытать можно.

Фото Ульяны Первенковой

Я видела людей, прошедших через пытки, которые никак не могли поверить, что это произошло с ними или с их близкими – они думали, это где-то там, с другими. А нет других! Есть мы все, одно большое российское общество. И этому обществу не нужны пытки. Вообще. Никому. Вот когда мы придем к этому консенсусу, тогда ситуация начнет меняться.

— А как этот консенсус в обществе влияет на работу правоохранительных органов? 

— Вот, что меня поразило в Норвегии. Сотрудники службы исполнения наказаний четко знают, как они могут применять силу, знают, как минимизировать вред, что им можно, а что нельзя. Например, у них есть спецсредство, которое у нас давно запрещено – телескопическая дубинка. Одним ее ударом можно нанести серьезный вред здоровью, кость сломать, например. И вот в прекрасной либеральной Норвегии они есть, а у нас нет. Почему? Потому что в прекрасной либеральной Норвегии они 10 лет уже не применялись, они лежат на самый страшный случай. А у нас они могли бы без дела не залежаться, так что зачем лишний раз судьбу искушать. То, что мы видим у нас – это очень часто применение силы напуганными людьми, которые считают, что по-другому нельзя, которые действуют по наитию, которые агрессивны от незнания и от неуверенности, что у них хоть что-то получится. Сотрудники просто не обучены, за инструкцию их заставили расписаться, а дать ее забыли, и крутись как хочешь. Стоит ли доверять такому специалисту средство, которое может нанести сильный вред? Да нет, лучше не стоит. 

Комитет против пыток раньше проводил обучающие семинары для полицейских? Сейчас эта практика продолжается? 

— Да, это было еще до моего прихода. Раньше это было совершенно нормально, было взаимодействие с МВД, наши сотрудники семинары им проводили. Мы-то и сейчас не против повзаимодействовать, мы вообще не против полиции, мы исключительно за и считаем, что полицейские делают очень нужное, тяжелое дело. К сожалению, после 2014-го это взаимодействие стало нарушаться потому что какая-то поляризация в обществе пошла очень сильная. Я знаю, что есть сотрудники полиции, которые даже в существующей системе не прибегают к пыткам. И нужно эту систему реформировать так, чтобы сотрудникам было проще этого не делать, чтобы выбор стоял не так: или уходить, или вписываться в те реалии, которые есть. 

— Что вы думаете о кейсе Голунова? Не о наркотиках, а о реакции людей на то, что сотрудники применяли к нему силу? Такой общественный резонанс как-то способствует изменению системы или это точечная история?

— Когда такие случаи становятся достоянием общественности, это, конечно, хорошо. Капля по капле. Хорошо, что на ситуацию обратили внимание не только те полтора человека, которые про пытки в фейсбуке пишут, что кейс Голунова затронул тех людей, которые обычно не вмешиваются в такие истории. Способен ли что-то изменить один кейс? Вот как после Дальнего всем казалось, что теперь все поменяется. Но пошумели и разошлись. Сейчас пытать проще, чем не пытать. Потому что шанс, что ты попадешься и тогда тебя накажут по всей строгости закона – он невелик вообще. А важно, чтобы отсутствие реакции стало как минимум редчайшим исключением из правил. Главное не жесткость реакции, а ее наличие. 

Фото Ульяны Первенковой

Про привлечение к ответственности высокого начальства могу сказать, что, на мой взгляд, это палка о двух концах. С одной стороны торжество справедливости, всё понятно. Но с другой, когда мы снимаем всех, вплоть до регионального министра, это порождает круговую поруку. Начальник, который знает, что если нарушение всплывет, то полетит его голова, он будет это нарушение прикрывать до последнего даже если сам внутренне не согласен. 

КАК ДОКАЗЫВАТЬ ПЫТКИ

— Что можно посоветовать человеку, который столкнулся с насилием со стороны правоохранителей? Что ему делать, чтобы в дальнейшем привлечь сотрудников к ответственности?

— Первое, что должен сделать человек – это принять для себя решение, которое никто за него не примет – ни правозащитники, ни друзья, ни родственники. Баланс между собственной безопасностью и желанием добиваться справедливости каждый находит сам. Когда человек находится в местах принудительного содержания, то выбор у него сложнее, потому что его безопасность еще больше под угрозой. Если человек решает, что хочет доказать пытки, то первое что стоит сделать – это фиксация последствий. По возможности вызвать скорую помощь туда, где проходят пытки, в отдел полиции, например. А потом добиваться от скорой, чтобы они все фиксировали. При выходе из отдела – сразу же в травмпункт. Не завтра, не через 2 часа, а сразу же. Есть еще такая фишка, что иногда имеет смысл ходить в травмпункт дважды: сначала зафиксировать ушибы, а потом, когда на месте этих ушибов нальются красивые гематомы, идти еще раз. Потому что ушиб – это что? Припухлость, в лучшем случае. Если в карте не будет ничего, кроме ушибов, эксперт потом скажет, что не может установить, были ли у потерпевшего какие-то травмы. Зато их фиксация поможет закрепить время причинения телесных повреждений, а фиксация потом гематом на местах ушибов поможет подтвердить, что заявления не были голословными. 

А в травмпункте надо говорить, по какой причине эти ушибы?

— Да, в идеале, конечно, нужно сказать, что избили сотрудники полиции. Но бывает, что люди боятся, а в некоторых случаях боятся даже обоснованно. Если есть такие опасения либо неуверенность, что человек готов идти до конца, то можно просто сказать, что избили, не уточняя. В идеале нужно сразу про это говорить, и в травмпункте, и в больнице, и в суде, и на допросе. При доставлении в отделение, ИВС, сразу собрать контакты у всех, даже если человек не готов быть свидетелем. Кроме того, еще в момент избиения стоит оставлять свои биологические следы. Если кровь откуда-то пошла, то можно под лавочкой где-то ее намазать, за плинтусом, где не сотрется. Случаи, когда такие следы потом находили и удавалось доказывать, что человек здесь был избит, тоже бывали.

После этого нужно писать заявление, так?

— Когда все это собрано, можно идти с заявлением в Следственный комитет. Заявление следует написать максимально подробно. По возможности с юристом, но в принципе можно и самому. Подробно – это значит указать время, место, контакты свидетелей, имена сотрудников полиции, участвовавших в противоправных действиях, признаки, по которым их можно опознать: рост, родинка. А вот подробности, напрямую к делу не относящиеся, лучше не указывать. И традиционный совет: не ждите, что «они там разберутся», никому больше, чем вам, ваше дело интересно не будет. Если что-то сами нашли на этих сотрудников – аккаунты в соцсетях, например – обязательно сообщите их.

Елена Кривень

 

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Оставьте ваш комментарий
Введите ваше имя